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（江寶釵）我要做的東西就是說比較是MLA裡面定義的，這個是很簡單的，比較複雜的，我在談中文寫作的一些問題是要看影印的計畫書，接下來，Sorry, I need to do this in Chinese. （羅 林）That’s ok. Go ahead. （江寶釵）我大概去查字典看一下plagiarize是什麼，它大概就是牽涉兩個層面，一個是ideas，就是說你的觀念，你的創意，另外一個就是語言層面，我後來找例子，找了幾個字典，大致上都就是這樣，一個是語言的語詞expressions，一個是ideas，下面是我找的一個例子Some of Dickinson's most powerful poems express her firmly held conviction that life cannot be fully comprehended without an understanding of death. 如果我們把別人講的這一句話， Dickinson認為生命就是要去了解死亡，如果我們不了解死亡的話，事實上就沒有辦法帶給詩一定的強度。如果有人把這句話改成我們沒有辦法了解生命，除非我們了解死亡，這是Emily Dickinson的強烈的信念，這樣的話，他就等於是抄襲了他的想法，這是觀念的，在expressions上面的是說，現在有一個例子，他把language跟culture變成一個language culture，如果有人用了這個新創的詞彙，然後沒有標明它從哪裡來，這也是一個抄襲。我這裡提出一個反證，這個反證就是說，就詮釋學來看，所謂的意義the meaning這個東西，可能會有一個基本上是大家都知道的，也就是說，我們只要有基礎，那就會知道那個意義的；如果是那種語言表達出來，它就有一個基本的，每個人都可以看得到的意義，叫做原意所指，就是proper meaning，這個東西是不可變化的，是 invariable。我們從後現代的文本來看，創作背後都有複數的作者，這就會形成所謂的互文性，這種互文性在中國文化傳統裡面是很常見，而且不認為這是抄襲，可是現在我們如果接受西方的，而且是比較近代的對於抄襲的看法，這個就是抄襲了。剛剛Bart在他報告裡面提到說，你看有些是記憶材料的東西，你很難檢尋原文，又有一種是描述性的、描寫性的，譬如說我們看到一幅圖畫，我們問人家說總統府怎麼走，你說你要經過凱達格蘭大道這種描述性的，你要左轉、右轉這種描述性的東西，就很難說這個是authorship。我們現談的其實是著作權的問題，不是copyright，雖然這兩者也有關係，也就是說是因為copyright ,為了書商，或者是作者要減損他被盜印的那種損失，所以開始講求copyright，然後接下來變成authorship，剛剛Barton那個報告裡面他提到的，我們現在會比較有爭議不是copyright 而是authorship。 黃得時先生他也被楊雲萍先生說他是抄襲的，余英時說郭沫若是抄襲錢穆的，陳西瀅他說魯迅是抄襲日本人的著作，可是這一點後來魯迅自己承認，他部份是參考那邊的著作，只是那時候沒有作註的習慣，因為那個在日本已經變成漢學基本知識。有非常多這樣的例子，包括最近去年才發生的張瀛太事件，他用徐仁修在當地採錄的歌謠跟風俗習慣，張瀛太女士用他採錄的歌謠跟風俗習慣去寫一篇小說，材料是徐仁修的，作品是重新創作過的，可是後來這個case成立的，所以case有時候很難，有些沒有那麼嚴重，可是它成立了，有些很嚴重的，可是後來也不了了之。釋昭慧有一個case，他用了別人翻譯的三百字的一整段，可是是放在跟自己的論述一起的，那三百字是完全一樣的，後來他也為那三百字付出了很大的代價，人家已經告他告個不停，後來還到了法庭，最後沒有成立，因為三百字而已。說實在的，有時候你就是電腦疏忽的時候你miss掉一個註，你就完蛋了，我想說我們要討論的幾個問題，譬如說a跟b，b已經出版了，a還沒出版， b很多跟a一樣，而且b知道a寫了這一篇論文，特地去跟他借，他的論文大概有十一、二萬字，裡面一萬多字是類似，我把他姓名隱掉，因為我覺得我們還在討論的階段最好，除非說那個case大家已經都很耳熟能詳，要不然我是沒有把他的名字放上來這樣。 我覺得比較困難的地方就是，引文要怎麼做？分析文本的時候要怎麼做？轉述的時候要怎麼做？可能要有這些考量。我們可以逐一來看，像這樣的是不是應該要作註的，還有表格，還有目錄，有一個人去整理一個目錄，後面的人加了兩三本，他就完全把人家的目錄放成自己的目錄，這樣對不對？我是覺得這樣有點過份，因為有些目錄也很難整理，要花很多時間。謝謝。我很感謝各位關心這個問題。 （洪裕宏）好，謝謝。我想再接著請林安悟教授發表意見。羅林you say that there are some regulations that if there are four to five words, then you will consider it to be plagiarism. （羅）Yes, that’s right. （洪裕宏）And in scientific journals their standards are similar too. You can have seven words and then it will be treated as plagiarism. So the Western standard is very easy and clear. But the definition is easy. The application of the definition is difficult All right. 好，那我們接著請林安梧教授發表一下。 （林安梧）這個問題其實是一個蠻有趣也蠻重要的問題，我先談我的一些感想，然後再引到這個議題上去。其實學問是天下的東西，所以起先大家不太有這樣的觀念，所以弄得非常困難。但是現在知識產權的概念：關於知識產權，所以引發這個學術的著作權和引用各方面的文本，我想這個也可以再討論，另外一個就是研究主題上的太接近，其實在中文學界裡面這個是非常糟糕。 （江寶釵）很嚴重…… （林安梧）譬如說做中國哲學為例，我認為根本上有70%是可以不要，那些是可以不用寫的，但是我們找不到一個規範叫他們不要寫，我就一直告訴學生們其實你可以開發哪些議題，奇怪，全部都跑回去了，都寫得不如二三十年前甚至三四十年前，一樣博士畢業。 （洪裕宏）我知道你被汙衊的那個部份。 （林安梧）汙衊的部份，這個問題怎麼辦？今天江寶釵教授這樣的一個檢討的議題，看能不能促使大家反省，就是包括哲學界也一樣，我們做的碩士、博士論文的題目，如果已經有人做過，或者，甚至有一些連題目都一樣，題目相近，是不是可以不要，基本上這就是一個冷飯重炒的問題，這非常嚴重，這個部份要怎樣避免？可是，有的人找不到題目，找不到題目就不應該來念碩士，來念博士。至於說，我個人是比較傾向於整體來看，才能夠說出他到底是抄襲與否。因為如果說幾個字，實在是很難判斷。由於學術也慢慢變成一種產業，所以也必須定義一些規則，比如說剛才講的七個字或多少個字的問題。 （洪裕宏）Nature有規定七個字是因為Nature 最長的文章也不過三頁，現在大部份是一個page而已，一個page有七個字比例也蠻高的。 （林安梧）所以，學術界其實也可以考慮類似這種。我不太認為中國哲學跟西方哲學就有那麼大的不同，哲學就是哲學，那它也是討論哲學的問題，所以看要怎麼樣討論。那有些不是哲學的，像中國學術史的就歸到中國學術史，可是現在把中國學術史、中國哲學史、中國哲學混在一塊，做的有一大半以上是中國學術史，根本不是中國哲學史，也更不是中國哲學，這樣非常混淆了。這些東西我覺得可能可以藉著你這個討論以後繼續延伸再做些討論，那我回到一些具體，我看到的一些例子。我第一個想到的就是林和靖的那首詩，他說，「疏影橫斜水清淺，暗香浮動月黃昏」，這個詩基本上有沒有人說他是抄襲的，他其實是只改動了一個字還是兩個字，那麼我們為什麼不認為他是抄襲的呢？這很可能林逋 （林和靖）還是抄襲的，但是為何沒有人說他是抄襲的呢？這是一個很有趣，可以討論的公案，那麼之後這種狀況在中文來講的話，以前的經傳注疏解，這抄襲的問題一直是有的，但怎麼樣的說不是，怎麼樣的說是，這大概可能可以由這裡再進一步去討論。我曾經看過比較嚴重的問題是蕭公權有位學生，這是幾十年前我在圖書館看到的，他寫中國政治思想史，基本上內容可以說是完全一樣，只是後來他加了他是根據蕭公權先生，所以後來好像也被允許出版了。另外，也有類似的例子。我有一次到中央大學去講評學生的會議論文，結果他寫〈從實例跟印順法師的一個當代儒佛論證〉的論辯，其實他裡面的東西就是我上課發給他的東西，他居然都沒有引，註裡面都沒有，居然也被拿出來然後印成這個，我告訴他這個是錯的，我跟當時的中文系表示，包括對他的指導老師表示不行，但是這個學生並沒有受到懲罰，我覺得這個很奇怪。 另外還有一些獨特的例子。就這些問題怎麼辦？我很期待藉著你們這一次的這樣的一個討論可以繼續進一步。 接下來我就順著這邊提到的提一些想法，中文書寫規範牽涉方法有文化思維模式問題，有無確立的必要？我覺得有必要，不是因為中文書寫，它的思維模式跟西方語文的思維模式就有那麼大的不同，所以在這方面就有那麼大的差異，我並不認為做一篇論文，有那麼大的差異。人類有關這一方面的問題有共通、普遍的東西在，這個部份在整個中文書寫可能是應該要力求嚴格，沒有理由說因為我們是中文就跟西文有那麼大的差異，這沒有道理。如果有的話，這個規範應該從什麼面貌從主題、材料、引文等等看起？譬如說以碩士論文、博士論文的主題來講，不應該跟以前的重複太多，更不可以題目一樣，至於材料的使用上，我想當然很多是會有相關、會重複，但是應該要註清楚，至於引文方面，我個人比較贊成凡所引，你用引號引出來的一定要註明。 （江寶釵）轉引嗎? （林安梧）轉引。如果是你把意思說出來，其實還是要註明，譬如說你這個意思可能是消化哪些人的，但是有一些是不能太吹毛求疵的，他可能可以提到譬如說某某人對這個東西的看法是什麼，但是他這時候不一定要註，他已經說出誰的見地，我想這個是可以。 （江寶釵）可是現在有些人也說這個不夠嚴格，你只說誰說的那你沒有說是哪本書出來的。 （林安梧）舉一個例子好了，例如說，牟宗三先生有關於朱子「別子為宗」的見解。 （江寶釵）那種整體性的「別子為宗」就可以。 （林安梧）對，整體性的，我想就不必再（做註）……除非說他接下來要檢討的是哪個部份，要不然的話，這是一個概括。 （江寶釵）說得也是。 （林安梧）就好像孫中山提倡三民主義，我想就不必後面加上從哪裡來。西方學術規範討論相關案例，剛剛羅林教授已經提了很多，從文學、哲學、語言學角度來看何謂抄襲，我個人認為所謂抄襲就是，你有意，甚至是無意的，但是，你所使用的句子，如果以中文來講的話，我認為如果超過一行以上完全一樣的話那就是抄襲。如果有一些不是很重要的字不太一樣，但是整個意思上還是一樣，那這個部份要看整體，譬如說你剛剛所引到的這個人是某某人，哪個地方來的，他是什麼什麼，這是一個生平的介紹，這個部份我想就要看那個實際的狀況是怎麼樣。我自己的經驗上有被抄襲的經驗，我沒有被指控抄襲的經驗，因為我做的東西不太可能有人做，抄襲，這不太可能的。當然如果要吹毛求疵的會不會也有，因為好像我們學界有個朋友叫顏崑陽，他寫這個美學，居然有一個人到法院去告他，這個詞是他抄襲他的，為此而出了很多的法庭，這非常荒謬。美學這個詞是大家都可以用的，可是居然有人告他，告他他就要出庭。我認為制定、推廣中文學術規範，我覺得非常重要，是必要的，特別對於碩士生、博士生的論文，這方面的規範應該要讓他們清楚，現在很多學校在這裡是不清楚的，學生們也不清楚，這裡引的例，太明顯了。 （江寶釵）您覺得那樣算不算? （林安梧）我覺得那已經算是抄襲了。 （江寶釵）每一個例你都看了嗎? （林安梧）我大概都看了，我覺得也算蠻嚴重的。 （林安梧）以中國哲學來講的話，我個人認為中國哲學還是用這種中國學術史的書寫規範來當作中國哲學規範，不應該。我覺得基本上大體來講有十之七八。 （江寶釵）可是這有點深，剛剛講：「用中國學術史來做為……。」 （林安梧）用中國學術史的寫作方式來從事所謂中國哲學的研究。其實，可以舉一個例子，就是你老子寫了半天，到現在還是用一些句子，然後上面用那概括兩個字：無為。那有什麼意義呢？這種著作大概十本寫老子大概八本都這樣。 （江寶釵）都有。 （林安梧）至少可能八本到九本。就是你問他什麼是自然無為他可能講不出來，我認為應該要用現代話語重新去說，當然你做學術史因為我在歷史的變遷裡面概括說說，但是以做中國哲學、做老子的人我想這不行，但是現在基本上都這麼做，那這個我覺得非常嚴重，而且很墮落。 （江寶釵）就是複製前面的。 （林安梧）其實，有的連前面先生做到的他都沒有做，他也沒去念，然後回過頭來告訴你我是讀原典，他原典都沒讀懂。這種狀況非常嚴重，嚴重到他一代接一代一直複製。我覺得跟思想的發展很有關。譬如舉一個例子，現在中正大學的石元康，他對老子不是很有研究，但是他寫過一兩篇有關老子的寫得很好，自發地持續自然無為，他談無為跟自然的概念，談得很好。我的意思是說你可以從這方面談這東西，但是研究老子的人可能很多人不知道這篇文章，我們中文學界現在問題蠻嚴重的，這個學問其實已經進展到哪裡了，不一定被重視。 （江寶釵）那真的是規範的問題。 （林安梧）這可能有一種問題，可能二十年前人家已經提了這個問題，二十年後他又退回去檢討一個不重要的問題。其實，這個感觸會很難過，譬如說我前一次到嘉義去發表一篇論文，談朱熹的問題。二十三年前，我提了一個檢討就是說牟先生講的別子為宗是不是一定能成立的問題。二十三年後，我也提這個問題。中間，我想依據牟先生講別子為宗寫的論文大概超過四十篇以上，那他可以不參考我寫過的東西？到最後的問題就是哪些人在複製些什麼？一個學術社群他這裡可以是一群，他那裡可以是一群，他形成我可以跟你無關。在科學裡頭，好像這些問題比較少一點，不知道西洋這個問題會不會少一點，還是一樣？ （江寶釵）我不知道。 （洪裕宏）剛剛林教授他提到這是不是規範的問題，我覺得規範的問題有兩個層次，一個是比較low end的層次，就是比較低的層次，就是今天這個座談會的主題，就是剽竊、抄襲，或者是創新的東西，這些怎麼樣去做區別？比如說學術創作是原創者的貢獻，哪些是違背了這些規範應該被懲罰，這是一個問題。 剛剛林教授提到另外一個問題更重要，可能沒辦法放在這個計畫。可是，這牽涉到這不是說把一些犯了什麼錯，要接受什麼懲罰；而是說，這個領域有沒有一個大家共同接受的一些標準。這些標準就不是剽竊、抄襲、創新的這些問題；而是說，你在這一行應該怎麼樣做研究。但我不贊成這些行規非常嚴格，所有人都應該嚴格地遵守行規。對那些具有才華的人，其實，他也不必去遵守行規。這些行規是訂給說，一般整體來講，一個學術規範，尤其是對於碩、博班學生的養成教育，一開始要有規規矩矩的。那以後你自己去像石元康那樣，寫什麼不管他，他寫得好就好了。 對於剛剛林教授提到的屬於比較高層次的問題，他提到學術史跟哲學史的差別。其實，我多年來提另外一個差別，被罵得狗血，我想包括林教授大概也罵過我。我是說哲學史跟哲學不一樣。 （林安梧）沒有沒有，這個我還可以贊成。 （洪裕宏）很多人罵我，我說哲學史跟哲學是不一樣的，我聽到台北好多人說洪裕宏反對做哲學史都很奇怪。我在中正辦哲學系，哲學史都是必修課！ （林安梧）哲學史跟哲學本來就應該區別。 （洪裕宏）做哲學史跟做哲學不一樣。做老莊哲學在做哲學史，做宋明理學在做哲學史。當然，中國學術的作法跟西方不一樣。從西方的角度來談這個問題，做柏拉圖、亞里斯多德、洛克、康德是在做哲學史。今天在台灣問說：「你是哲學家。你做什麼的？」「我做康德。」這好奇怪，應該說：「你是哲學家。你在做什麼的？」應該要回答是做什麼問題。有些問題非常廣的，就是說我興趣廣泛的，形上學知識論各種問題我都處理，那大概有些會比較有一個focus，我專門處理物理學裡面的時空，物理哲學裡時空的問題可以這樣講，所以哲學是處理問題的，哲學史是去闡釋、理解、發展，或者去了解過去大哲學家他的一些承先啟後在哲學發展的意義，或者說去開發過去哲學史裡面的哲學家他們一些不為我們所發現的一些洞見。可以拿來當作我們今天解決現在在學術界大家關心的哲學議題，借古來啟發今天。這個都是哲學史的研究，但是哲學家應該是研究問題，我這樣講就被罵得狗血淋頭。 （林安梧）這個我完全贊成。 （洪裕宏）哈哈…… （洪裕宏）都有人在罵我你知道吧？對不對？ （林安梧）我可能不一定聽到。 （洪裕宏）你一定聽過。 （林安梧）不一定知道，我罵過你不是罵這問題。 （洪裕宏）做哲學有兩個做法，一個是做純粹哲學的研究，但是這個在西方其實是比較少數，在西方他們會做純粹哲學的研究。你會覺得好像西方有很多人這樣。台灣去留英留美的回來好像都是這樣。其實，這是邏輯實證論的影響，邏輯實證論、哲學跟其他領域去做切割，然後讓哲學家整個在搞這些哲學概念。但是，邏輯實證論再講到邏輯經驗論到七零年代這一套東西已經就不見了。所以今天，如果以英、美這一塊來講的話，其實，哲學家在那邊做的比較好的哲學家，不這樣做的哲學家大部份都不怎麼樣，這個比較出色，比較具有代表性的哲學家，其實都又回到經驗世界去，回去看社會學、看文學、看藝術、看自然科學，看你要研究什麼，因為研究美學的，你不能都在那邊玩美學概念，你要扮個藝術家！你沒有要自己能夠彈鋼琴，你要談音樂的哲學問題，不能音樂都狗屁不通。現在的英美哲學家已經不是這樣，他們就是說要做什麼，那一塊一起搞，這在大學時代一起搞。歐洲的，我不替他們講話，因為歐美這兩個很大的不同的傳統。以英美的哲學家來講，很少大學主修哲學。在美國的哲學系，大學生主修哲學的，其實，像國內的大學的大學部，哲學系主修生是少於十個的，都是個位數，大學沒有人要主修哲學，大學生都是雙主修哲學，或者 minor [副修]哲學，他在別的領域，對哲學有興趣，來修一些課這樣，然後哪些人會進哲學專業，到研究所，你發現到研究所收來的學生五花八門，有文學背景的、有語言學的、有人類學的、有物理的、有化學的、有數學的，到了研究所那個學生的背景是五花八門，他們來自不同的背景，他們在那一方面的訓練有一定的基礎，他們做哲學的時候就往那個方向去發展，所以他們都可以跟別的領域掛勾掛得很好，所以不會對別的領域無知，像這個又是另外一個問題。 我剛剛回過頭來就是說林教授，如果說這個計畫將來能夠再發展下去，這個更重要，學術史跟哲學史其實是兩回事。 （江寶釵）對啊！ （洪裕宏）哲學史是比較觀念史、思想史。 （江寶釵）而且，不能老是堆積材料，這個史的東西還有可能用的材料，做問題的思考的話，可能就更依賴自己的創意。 （洪裕宏）我在很多地方演講、跟寫paper，我主張說，對人文來講，能不能不要規範，全部放回大海，讓學者全部回到社會去，學者就寫各種影響社會的文章，直接從事文化創造，讓整個社會活起來。我請謝大寧教授講話。 （謝大寧）我剛進來的時候還沒進入狀況，不過剛好洪老師提到的這個話題！我深有所感，說書樓那邊，有一個講座，請我去做了一個演講──安梧跟我都是牟先生的弟子，後牟先生的時代到底要如何繼承牟先生的學問往前走，剛好我這幾年在這個問題上頭費了一番心血，安梧兄也是。那天的演講，我從一個地方開始講起的，就是大陸上有一篇文章，然後說有所謂的類比著王陽明的弟子，所以有王門左派、王門右派，大陸有一篇文章也在寫說有牟門左派、牟門右派，而按照它舉的例子來講，牟門左派的代表人物都在這裡，第一個提到的就是安梧，第二個提到的就是我，這個就是我們再對於說如何繼承牟先生的學問往前走，我覺得中國哲學純然模仿，當然安梧兄可能有別的看法，我是認為純然模仿西方哲學的那個方式，像牟先生那個方式，他是運用康德的一套系統，然後過來架構一個，跟中國哲學進行一些對話，也就是說從中國原典經典裡頭抽取一些重要的概念，然後把它放在一個哲學問題的脈絡裡頭，但是因為中國傳統的語言，它不是一個架構罷了，不是一個知識性的語言，所以嘗試著運用西方哲學的命題，來把這一個架構做出來，這個是牟先生所開放，當然不是牟先生個人的開放，但是牟先生是在這樣子的一個工作裡頭算是做的最好的一位，他做出來這樣之後，他以一個西方哲學的嚴格的論證的規模，來替中國傳統的思想補充上了一個缺漏的部份，就是論證性的那一個部份，他給它補充上去。 可是，我這幾年來越來越覺得就是說，這一條路已經走到了一個限度，為什麼我說走到了一個限度呢？今天，你要拿西方哲學的那一個架構，來作為中國哲學任何一個概念或者問題的一個背後的知識性的論證基礎的話，它都會發生跟中國傳統文獻之間是不是能夠完全match的問題，即使是牟先生講的最好的一個部份，一般的看法認為他拿康德的道德哲學來講孟子是講最好的，講的絲絲入扣，原絲合縫，把康德的一些道德哲學的命題，幾乎可以在孟子裡頭找到完全相對應的語言去對照，可是它還是出了問題，即使是在這麼嚴格的一種對照，孟子講四端之心，把康德系統帶進來它就出了問題，怎麼去拯救這個東西，你當然你可以試圖去修補康德的系統，牟先生採取的是修補康德系統的方式來處理，可是牟先生這個修補康德系統，西方哲學界恐怕並不接受，那有沒有其他的可修補的途徑呢？ 剛剛洪老師提到了李明輝先生，他有另外的修補的方式，他借了謝勒的東西過來，來修補那個東西，可是有一次我就當面質疑李明輝先生說，謝勒的系統跟康德的系統根本是不相容的系統，你怎麼樣把謝勒的東西借過來，去修補這個東西，如果說是這樣子走下去的話，我說這一種例子，不只是在我剛剛舉的例子只是牟先生講孟子是講的最好的一個例子，他都發生這種情形，更何況是說牟先生企圖用這一個架構去詮釋佛教，詮釋道家，那麼他在這一個詮釋的過程當中，出的問題可能就更多了，就是原典文獻跟那個架構之間的兩者相容的程度，出的問題就更多。 所以，我這些年是從一個問題的反省開始，這個問題就是說牟先生的自己內部系統的一個不consistent的一個狀況。然後，我從這一個地方開始進去之後，我就發覺到牟先生系統內部裡頭出現的問題。其實是在牟先生的那一個學術規範當中，不太可能去再把它拯救回來。因為你要繼續用類比西方哲學的系統的方式，帶進到中國哲學裡頭來，它幾乎是辦不了這種事情。 （林安梧）這個要告一段落，這個離題太遠了 （謝大寧）沒有，我看的是那一個論題，我先前頭跟各位介紹這樣子的一個背景，然後我講我的一個想法，這想法它當然還有另外一個來源，那個來源就是說，在今天的這個中國哲學的這種做法裡頭，中文系的朋友已經沒有人敢再做中國哲學，我們傳統說義理詞章考據之學，考據之學今天的年輕的中文界的朋友做不了，因為書背得太少，所以考據之學做不了。 （林安梧）不會！師大還很多人在做！而且做的不錯！對，對於這個，大寧他所說的不見得對。譬如說你說他某一天借用，他也不是借用！它裡面有很多很複雜的，所以我想我們改天來討論這個，好不好？ （洪裕宏）這一張你有沒有？ （江寶釵）你要不要看一下？這一張。 （林安梧）因為你現在討論的是另外一個議題。 （江寶釵）我們先休息一下，好不好？ （洪裕宏）我們現在是怎樣？ （林安梧）中文學界其實有一些東西，做的還不錯，但是有一些東西，中國哲學他提的那個，認知上跟我差異比較大。 （洪裕宏）這是實質內容，會有共識比較不容易！但是談這種外緣的問題，這是兩個層次的規範，一個是超時，一個是創造跟超時的問題，這個規範，第二個是說一個學門比較高層次的學術標準，我們是不是能夠有一個比較能夠活化我們學術發展的，而不是一個限制我們學術發展的一個，不同學門的學術標準，那大概就這兩個問題來談，不過因為這個計畫比較是屬於篡襲這個問題，請大家盡量就這個問題來發言，好不好？就這裡提出的大綱好了。 （謝大寧）我可不可以把我剛剛的意思再表達一下？ （林安梧）不好意思！ （謝大寧）不管那個距離的，有什麼歧見？ （洪裕宏）好好好……了解了解。 （謝大寧）對對對。 （洪裕宏）中正學派跟師大學派！ （謝大寧）我剛剛想講的一個意思是說，我企圖做一件事情，就是要突破把西方哲學引進到中國傳統典籍裡頭來，然後企圖去做這個詮釋的，這樣子的一個一個框架，然後我這幾年在做的是把……，我當然還是要參考西方的東西，參考哲學玄學的東西，可是我不希望……我被限制在原來的那個框架裡頭，可是在今天的整個國科會的機制裡頭，它就發生一個問題，就是我的東西，中文學界的人看不懂。 （洪裕宏）送到林安梧那邊，真慘。 （謝大寧）沒有沒有。 （林安梧）挑撥離間。 （洪裕宏）那當然！有縫就要插。 （謝大寧）送到中文學界裡頭的人，完全看不懂我的東西，因為我延用西方的東西進來，我送到西方哲學的人的手裡，他們說我談的不夠專業。 （江寶釵）他現在是蝙蝠，你知道嗎？ （謝大寧）他們說我不夠專業，所謂的專業就是說，它要按照西方哲學討論問題的規模，可是那根本不是我的問題，然後我們就處在一種完全邊緣夾縫的地界，在這一種情形之下，我自認為我很努力的在進行思考，但是我在這一種情況之下，西方哲學界的朋友看我的論文的時候說，你沒有辦法很專業式的，譬如說：我在我的論文裡頭會討論到謝勒的東西，討論到高達美（Hans-George Gadamer1900-2002）的東西，但是那是順我的思路在引用它，有點類似於像牟先生講他們的那一種模式在講，所以我剛剛才開玩笑說，以牟先生那種講康德的模式，放在今天國科會的審查裡頭，它會說你不夠專業，牟先生的康德夠不夠專業呢？那是另一個問題，如果說要以今天的學術規範來講，說牟先生不專業，那我也可以理解這一件事情，因為他沒有很專家式的討論康德，牟先生講康德的時候，從來自己上我們課的時候他都這樣講，可是我們今天的整個的學術審查，學術規範制度，它要求的就是你要按照那一種學術規範來。結果它就造成一個問題，像我們這一種企圖突破原來中文系討論問題的模式的人，要把它往新的地方帶的人，結果中文學界的人看不懂，然後哲學界的朋友又認定的一個哲學討論的模式，那個討論問題的規範，對我而言是一個無效的問題，所以在這一種情形之下，我們就變成是一個處在夾縫當中。 （林安梧）我不擔心你的問題，你剛剛講的不一定是問題，問題是你在山頭跟山頭之間。 （謝大寧）你不也一樣？ （林安梧）對啊！但是我的意思是這個才是更嚴重的問題，就是你剛剛那樣講就是說他們可能還有個標準，它不一定有標準，它的標準就是我擋你擋…… （洪裕宏）有兩個問題！第一個問題是說他比較高尚一點，不僅是你的問題，今天在國科會的各個學門都面臨一樣的問題，跨領域沒有生存的空間，科學也是。你那個永遠是跨領域，跨領域就是A跟B，A覺得你做不好，B也覺得你做不好，所以這個是國科會其實要嚴肅去面對的，這個其實是一個比較低層的問題，另外一個就是安梧兄講的那個問題，那個問題是很實在而且可能大部分的情況是第二個問題，就是說你如果兩邊山頭，你兩邊山頭都過年過節有去朝拜，我覺得你做的再爛，你都會拿到錢。 （謝大寧）這個山頭的事情，我自己在國科會裡頭當過覆審委員，我當然知道這當中的山頭主義是個什麼的脈絡，但是這個是屬於政治性的問題，我也不想再浪費時間再討論，我今天要提出來一個。也許，我前頭我不知道各位討論的脈絡，前頭講了一堆比較實質的問題！那個就撇開，我真正要講的問題是說，這有錯……其實反而是比較有創意，有創造性的這個處於夾縫地界的東西，在現在的學術審查制度裡頭，根本是被犧牲的。 （洪裕宏）沒有錯，我為什麼講尼采，因為我被壓抑了多年以後，我現在很想用完全沒有拘束的方式來創造我的哲學，那當然就是說譬如說是用文學式的，用散文的方式來創造。 （謝大寧）對對對。 （林安梧）我想一下，那我們要反省，反省中國，反省哲學。 （林安梧）我一直覺得說，我們在漢語文化圈，怎麼樣能夠讓中國哲學一些傳統會進入到現在生活世界？ （洪裕宏）西方的概念跟思想資源，可以拿來用。我會期望說中國哲學界呢！發展自己的論理，發展自己關心的東西，然後用現代的概念，現代的精神去實踐東西，那這個東西才不會，坦白講如果不是這樣的話，我們都會覺得無色無相，跟現代生活有一個距離，那如果說能夠跟現代生活切合，我一直覺得，因為我真的從事學術十五年才體會，這一點很珍貴，人文學者要走出書房，我寧可我拿國科會拿了兩個傑出獎，可是我視如糞土，我覺得說我們人文學者應該是在街上冥想，而不是在實驗室，在研究室裡面寫幾篇國科會認同的小論文，而得到那個審查會的讚美，而那個paper沒有人看。 （林安梧）我現在想想一節，譬如說舉一個例子，譬如說中國哲學有禮跟士這個概念，它其實用來分析現代性的是，起跟用是有用的，禮跟欲是有用的，那我們也就是好像你們作西方哲學的人，如果做西方哲學史，你現在就是說如果你關心到做哲學。在漢語文化圈，你如果留意一下我們做這個東西，對你們有幫助，這個是禮跟事有分歧，譬如說禮跟氣跟這個概念，心跟禮這個概念，我其實做過一些，那這個東西如果我們做這一些，如果你做了，反正我的山寨圍在這裡，我這裡是共生共榮就好，對吧？你在那邊做，那是你家的事，是這樣吧？這個問題很嚴重！ （洪裕宏）這個是跟那個中國傳統的精神，我的想法就是雷同！就是說這個人文學者做了一個士，不應該再蓋個城堡。 （江寶釵）要在世上留戀！這個很重要！ （洪裕宏）應該去貢獻自己，不是去影響別人，去帶別人，沒有那麼偉大！把自己貢獻，然後說精隨，就悠哉悠哉沒事幹，不用拿鋤頭，我們的責任就是把所學的還給社會！ （洪裕宏）新的剽竊很容易發生，因為學生在讀書的時候會做筆記，包括我們在做研究的，會做筆記。那筆記，有時候就很容易把人家一段話抄下來，有時候你是摘要，對不對？如果你沒有做好註記，以後你在寫東西的時候就看你的筆記在寫，就會直接引述誤為摘要，然後就放到文章裡面去，那這個時候你可能就不註明，不註明就很容易被逮到是剽竊，這種東西美國的學校都非常在意，他們會一再的跟研究生交代這個問題非常嚴重，老師也都知道是不小心，所以他們會有教戰守策，在做筆記的時候一定要註明，不要偷懶，你最好引號括起來，諸如此類的，只要超過一行就算剽竊。超過一行就算，那哲學的這一行跟那個義理之學，有點像我們的中國學術史，這種不太一樣，因為哲學如果不是哲學史，不是哲學的話，通常不太鼓勵引用，不鼓勵引用，你可以用別人的研究成果，他對這個問題怎樣的看法，通常會被要求說，你在講別人東西不要超過兩三行，不鼓勵你去引用別人的文字，我們是鼓勵你所有的paper都被要求要自己創造，當你自己。你不能再發明文旨一次，所以必須註明說你對文獻是有掌握的，你現在做的這東西沒有人有做過，而且你是有創見，你的文章要能夠show這個東西，所以就哲學學問來講，我覺得問題不大，只要你有剽竊，被抓到會非常清楚，後果都很嚴重。 （江寶釵）哲學史、哲學系有剽竊、學術規範嗎？ （洪裕宏）有，我手上就有，我可以把那copy下來給你，Indiana大學就有一個想當完整的，美國有個普渡大學做的，ok，so我們就這樣再就議題follow下去，大家再發表意見。 （江寶釵）我覺得我有一個困難，我們的學生其實不太容易說服他說，什麼是抄襲什麼不是抄襲。譬如說，像您剛剛提到說，寫老子所有概念都是舊的，可是他不覺得是抄襲。也就是說論文的目的，他其實不是很了解的，他覺得最好中間都是用別人的材料，然後最後答案就是你講的自然無為這樣子，這也成為一個論文，我覺得這是一個態度的問題，所以我想這是比較難，怎麼樣去告訴他們說，你是很需要有一個創見的，那有些材料也不能完全是依賴外面，要自己動手。你還是要有原典閱讀，像我現在也常常發現同學的東西也很多從註一到最後一個都是轉引的，你看這……，他沒有違反學術規範啊！ （洪裕宏）可是你要徹底把他直接引述、間接引述通通拿掉，發現他只剩下這席紙…… （江寶釵）對啊！這怎麼辦？ （洪裕宏）我對中國學術史研究常常有的困惑，一句自己的話，然後半頁引文，然後再兩句自己的話，又半頁引文，結果你只要把引文都用色筆把它塗掉，黑的地方很少…… （江寶釵）剩不到一千字。 （洪裕宏）一萬字的論文可能不到一千字是自己寫的，這個問題再見下面的引述有一段，所以說出現的黑字的，沒有塗彩色的那一部份，都是沒有實質意義的，我們看到這種論文就不知道……可能我還是比較採取尊重不同領域…… （謝大寧）我們經常引述別人的看法，在中文圈子裡頭是放得很低很低的標準，我只是引述他的看法，我只要不逐字逐句的照抄下來，這個就不叫抄襲，可是通篇完全沒有創見，或者是說，整個學術語言的規範就沒有出來。什麼叫做學術語言，比如說，我現在要引述，這個我對他的詮釋，我要嘗試著用我自己的行文脈絡去進行對他的詮釋，經過我的學術語言的消化。 （林安梧）中文學界裡面還是有些做得不錯的，真的，我現在不是說為中文學界講話，因為它基本上……譬如說人家做文字學…人家做語言學、做語法學…… （江寶釵）這個他剛剛已經講了…… （林安梧）沒有……這個很嚴重，不能這樣講，就好像你說過牟先生說這個中國的傳統沒有什麼論述的能力，不是這樣，因為中文學界它很多東西在發展，經學的東西它也在發展，文字學也在發展，語言學也在發展……，比較墮落的是中國哲學……你講的可能是中國哲學。 （洪裕宏）語言、文字、訓詁…… （林安梧）有些東西也……也還在走，你不要認為沒人做，它都還在走，文字學……很多它也還在走，就是它基本上還是有在走，中國哲學也有在走，也不是這樣…… （洪裕宏：）這個不是我們的問題，我們的問題是說，一篇論文裡面你直接引述一個量超過一個比例之後，是不是一個好現象？我沒有非常準確的數據，maybe listen to Rolin，到底一篇文章的直接引述可以佔到多少？ （羅 林）No more than 10％。 （洪裕宏）No more than 10％。通則是十分之一。 （林安梧）以目前來講，我是覺得，整個廣義的中國人文的研究本身要面臨的一個問題。 （江寶釵）這裡是講中文學術書寫，並不是講中文系…… （洪裕宏）我們把它擴大打擊面……大家都達到了…… （洪裕宏）我覺得這應該把它記錄下來，對一個西方學術standard的一個參考…… （羅 林）By the way, we probably have ten percent direct quotation. Of course, you can include more of this in paraphrase. That’s fine because we consider paraphrasing far more valuable as part of a paper than general recitation. （洪裕宏）特別是paraphrase. （羅 林） In fact, if you paraphrase well, you show that you have a very specific image in mind. （洪裕宏）It is very useful and creative. （羅 林）These are difficult things to do and create possibilities for plagiarism. （洪裕宏）So my impression is that with this sort of paraphrasing, direct quotation is limited to one-tenth. I used to think it was one-third. No, it was not so much. （羅 林）It’s going to come down, because in English and American studies, we put a lot more emphasis on theory and text. So, we tend to tell students they are attaching too much and to try for more interpretation. （洪裕宏）所以paraphrasing就是重述，重新整理以後再表達出來。 （江寶釵）對對，所以他說這個是因為interpretaion and theory。 （洪裕宏）這個有牽涉到創意跟創見跟解釋，還有point of view[觀點]，這個可以有tremendous contribution[很大的貢獻]，這種重新再整理過的，不會沒有一個rule來限制量，但是對直接引述是有十分之一的限制、通則，但是不是說十分之一通過你就不行，也不是。 就是說，有一些paper可能有實際上它必須這樣做。舉個例子來講，你研究古希臘。那個也沒有什麼書，都是original[原稿]。你要到圖書館裡面去挖，那個時候，你寫出來我怎麼相信是真的，你要把content直接放到paper裡面，我就不用跑到希臘，再去到那個地方去看那些材料，所以像這種paper的話，把它original的東西呈現在你的著作裡面，就有那個必要性。像那種東西超過十分之一會被接受，如果說大部份你引述的都是出版的雜誌、書籍之類的，引述超過十分之一，可能像我跟學生講的，你不需要告訴我人家說什麼，我比你還清楚，你是告訴我你想什麼。 （林安梧）對於你們作西洋哲學百分之五十，嗯，百分之七十我看都是report。 （洪裕宏）你說我這一行？ （謝大寧）我剛剛那樣子講，安梧的反應也有點出乎我的意料之外，因為其實我的想法是說有幾個層次，比如說你對哲學圈子裡頭有許多不滿意。在我看來，我基本上同意您的判斷，就是說在台灣作西方哲學的人，他並沒有辦法真正去討論哲學問題，大概基本上都是介紹。可是，我會從另外一個角度去看這個問題，就是說這裡涉及到一個學術語言規範，就是在談書寫規範的問題，書寫規範也有各種層次。抄襲這個問題是比較低層次的東西，還有一個比較高層次的。比如說，我們提到某某哲學家，不管是孔子也好，蘇格拉底、柏拉圖也好，不管是怎麼樣子，我怎麼對於他的思想的詮釋，這裡有一個學術規範的。可是我會覺得，我從來沒有全面的否定，中文學界好像都吃飯不幹事。 比如說我們的老學術，比如說考證式的語言，我們這個規範是個嚴格規範，在中文圈子裡頭，這一點的自覺是有，考證式的東西，他要請什麼樣的學術語言規範的這個問題，可是一旦涉及到詮釋問題的時候，這種語言的規範就不見了。而這個東西當然，如果說要引領一個學術往前走，他有各種層次的書寫規範要出來。我現在擔心的，因為，這個情形也包括文學界，比如說我現在在研究一本小說，這本小說在講些什麼東西，我要學術性的討論這本小說，我要怎麼講這個小說，他也有一個學術規範在那裡，是說這個規範能不能出來。 我會覺得在中文圈子裡頭，看西方哲學的東西，不是從他能不能創造性的去談西方哲學裡頭的問題。今天哲學圈子裡頭的那些論文對我們來講，有一個好處，就是可以用一個比較有學術規範的語言，幫助我去懂得西方人談的是什麼東西。因為我要的只有這個，我並沒有興趣進入西方的哲學問題的討論。也就是說，這裡有一些不同層次的問題，在中文圈子裡頭，如果擴大打擊面，整個去規範中文學術圈子。但是，如果說把中文這兩個字去作比較狹義的解釋來講，對我們中文圈子裡面的人來講的話，我覺得還有層次的學術語言的規範。可不可能讓他出來？某一些語言的規範是有的。 （江寶釵）我同意大寧兄講的話。 （洪裕宏）科學之所以會比較容易做，也許就是規範蠻清楚的，你要寫任何科學的paper丟到科學的期刊，你一定要這樣寫，這會讓你文才盡失。可是，這標準清楚，舉個簡單的例子來講，他們一定要告訴你，要寫你的研究動機。研究動機是什麼？你的主張是什麼？然後你的研究方法是什麼？你得到的材料、分析、結果，有沒有支持你的假設？對於你研究的假設，事後可能在學術上的意義是什麼？就這樣而已！而且他們規定不准寫超過三頁。所以，你要寫一篇時空問題做一個研究論文，不需要從牛頓到愛因斯坦一直介紹下來，都不用。 （謝大寧）我覺得有一個層次又一個層次的問題。 （洪裕宏）最後一個規範，因為期刊都很薄！所以很多期刊都要求，譬如說NATURE，你如果不是大牌的，一頁而已！哲學的期刊大概都是六到七頁，稍微大牌一點，給你ten page，不給你很大的篇幅，所以你要在這篇幅裡寫。哲學學門還有個規範，應該大概怎樣配置論文架構：什麼東西不能省、什麼東西一定要有、什麼東西是垃圾，不要放進去，所以學術語言的規範是有必要。這會讓你文才盡失，我們人文還有另外一個表現形式，那個表現形式就完全不管你，寫書，對不對？ （謝大寧）我舉個例子來講，我在唸書的時代，我們班有一位同學，寫南北朝時期的文學，老師並沒有要求說，你要怎樣呈現你的觀點或什麼，他只有一個要求，你要用駢文寫。 （林安梧）那個年代過去了。 （謝大寧）對。那個年代是過去了，我只是要說，舉這個很特殊的例子就是表示說，在我們的學術訓練裡頭，對於所謂的書寫，對你的語言，像我們很有自覺的，在中文圈是傳統乾嘉式的訓練來講的話，對考證式的語言，是有自覺的。要怎樣去扳贏他？在這個層次上，再往上一個層次，比如說發展到一種詮釋性的語言的時候，就沒有了，這個層次的東西就沒有了。一個一個特殊觀念的提出來，該如何在一個什麼樣的規範裡頭提出來？那當然就更難講了。 我們剛才說，其實是這一個層次上的東西，沒有要否定所有的東西，那一次黃俊傑老師跟我談的，其實也是在這一個層次上頭的，就會發現中文圈子論文怎麼都沒有觀點？ 不過，他對中文圈子裡的學術論文，所做的某種程度的批判。這批判就是說，如果你是按照準確的考證式的語言，比如說，中文圈子裡頭像現在的古文字學，他有一套規範在那。你怎麼進入？這不是靠邏輯的，他們那套如何讓你說，出土文物資料，我怎麼把這個字讀出來或者怎麼樣子，那個他自有一套規範在那裡。 （洪裕宏）我覺得這叫典範，我借用孔恩的名詞，就是說每一個學術領域，在某一個階段，都應該有一個或者一個以上競爭的典範，那這典範其實包括什麼，典範就是說，在這一套學術領域裡面，大家共同接受的基本：基本假設、基本原則、基本觀念，以及方法學，很重要，方法學。然後，大家都要就這個basic去作研究，但是不是說不能改，我是說如果這個典範作的已經腐爛掉了、已經搞不出什麼新東西了，就是典範轉移的時間。科學是這樣，我們人文也是這樣。科學的典範一個時間只能一個到兩個，可人文的典範可以有幾個同時並行，之間可以競爭，然後也可以有一個演化的可能性。 （江寶釵）我想要解釋一件事情，因為我們最近辦一個國際學術研討會，然後我是要編那個。我們編，就有審查，結果蠻悽慘的就是說，幾乎，諸位發現每一個基本的格式完全都不一樣。有一個很大的問題就是說，你怎樣寫一篇文章，是隨便他寫。有一兩位從美國加拿大邀來的學者，他們的東西雖然是從英文翻譯過來的，他只有文字的問題而已，可是他整個的format，論述的方式是對的。我改他的字面。可是，我們自己的國內學者，大概一半，是要幫他作很多調整，給他一些審查意見，甚至要告訴他怎麼去改。 （洪裕宏）對。西方學術界有發展出，怎麼樣叫做一篇論文，他們有規範出來。 我剛剛有說那個，寫研究計畫。寫出來以後，國科會的人，覺得怎麼有人這樣寫研究計畫，後來就變成典範。他就要求大家說，你們如果不懂得寫研究計畫，就去看這篇文章。後來我就審查看到別人的計畫，那有人這樣！你去跟人家要個七八十萬，結果計畫只有一兩頁。通常一個計畫一定要對文件作評論，你要說我現在作這個東西是有價值的，我現在處理的這個問題人家處理到什麼程度，我要怎樣做研究，對我現在雖然還沒有做完的研究，我有一個假設，我認為處理這些問題，答案是什麼，那我未來一年，我就是要設法來支撐我的答案。人家研究計畫是這樣寫的，可是台灣研究計畫不是。 所以你講的沒錯，不只是paper包括計畫也是，受過西方訓練，基本上就要懂那個規範。中文學門，尤其說是中文系的，也許更是依照自己傳統方法，那我想我們現在要不要作連結？學術界是不是要有一定程度的互相溝通，比如說我們也要看到中文界的東西，能夠互相掖助這些資源，觀念思想文化的資源，互相受益。這個規範雖然不可能統一，但是可以做到大家可以appreciate 對方的規範。如果規範不同，大家一定要瞭解到就是說學門不同引起的差異性。現在是西方的看不起東方的，東方的不鳥西方的，亂成一團。 （謝大寧）我同意說要尊重一個歷史發展，比如說，洪老師你今天看到一個西方哲學的最高的典範應該是什麼樣子的模式，從那個典範往下看，台灣的作哲學的人都只是讀書報告的性質。可是對於中文圈子的人來講，比如說我們在談某一些思想，比如說孔子的思想的時候，哲學界的所謂的讀書報告的這種性質。也就是說我可以循一個規範去討論孔子的思想，那些東西都不是我的創見，可是我可以用一些很嚴格的學術語言去把他表達出來，對我們中文圈子來講，他已經是很難得的事情。如果我們可以階段性的，到這一個標準，也許我們就會覺得說，中文圈子有進步。我覺得要尊重這個東西，然後，每一個學門分別按照自己的那一個向度去規範他。但是現在國科會沒有去達成，在這一個層次的書寫規範上，完全沒有著力，然後被山頭控制。 （洪裕宏）所以，我就不知道江老師現在作的這個計畫，弄出來到底能不能。 （江寶釵）我在想國科會…… （謝大寧）舉一個例子，我擔任複審委員的時候發現，因為我們大概都會有那個人家的計畫，比如說一年四百件，我們十個複審委員分配，就是說審查完回來之後分配我們一個人分配四十件，然後我們整個過濾一下，外審的情形如何，結果我自己親身的經驗，我拿到六篇作同樣一個題目，裡頭除了「之」換成「的」，題目都一樣，一模一樣的題目有六篇！六個計畫回來，結果我很仔細的把那六篇從頭看到尾，寫的計畫最爛的一篇，是最高分的。 （洪裕宏）這就是我說國科會沒有能力去判斷。 （謝大寧）我建議的是抄襲這個事情是一個比較技術的問題，比較好解決，反正它那個規範可以很快出來，但是我建議是說要去書寫規範這個東西要去分層次，技術性你要怎麼樣的規範，那個是容易的事情。 |